Аркадий рассказывает историю Кирсанова-старшего в ответ на резкие высказывания...
Выступать на публике Игорь Губерман не любит, но приходится - причем по всему миру. Зрители довольны, пишут кумиру благодарные записки. Такие, например: "Игорь Миронович, получаю удовольствие от ваших стихов. Оно было бы большим, если бы зал отапливался. Рабинович". Игорь Миронович записки тщательно собирает и потом публикует в мемуарах. Вот, например, недавно издал "Книгу странствий".
Корреспонденты "МН" прочитали, отхохотали, а потом загрустили: о чем же теперь разговаривать с Губерманом, если он все свои байки уже в книжке написал? Но застав Губермана в его московской квартире, где он каждый год проводит несколько недель, мы быстро поняли, что опасались напрасно.
Как родина выглядит осенью 2003 года?
Вы про какую спрашиваете? У меня же их две. На Россию не посмотрел пока как следует, не успел. Общие наблюдения: очень жалко наше поколение, потому что оно обречено. Это, конечно, справедливо, потому что мы в этом лагере мира и социализма сами все и строили - и стены, и забор, и вышки... Но от этого не менее печально. А в остальном все замечательно. Пока находишься здесь. А вот когда смотришь на Родину со стороны, то за нее бывает очень стыдно, почти все время. Отношение к терактам, война в Ираке... Такое ощущение, что куски советского человека все время прорезаются в вашем любимом руководителе.
Вы о президенте? Но ведь он как раз по терактам высказывается - жестче некуда, Израилю симпатизирует, синагогу посещает...
Синагогу посещают все кому не лень, даже чудовищные антисемиты типа Руцкого. Руцкой ваш, когда к нам приехал, то напялил кипу, ходил к Стене Плача, плакал, совал Богу записки, говорил, что у него мать еврейка... И сразу после этого написал - я помню почти наизусть, - что такую зловредную и ядовитую заразу, как евреи, всегда нужно иметь в виду, потому что она несет России неисчислимые беды.
Такую еще скажу вещь, хотя вы наверняка лучше меня это знаете: потрясающая была акция по освобождению заложников, красивая акция. Но чтобы при этом погиб каждый седьмой!.. Это же чудовищно! Я был в Израиле на какой-то пьянке сразу после "Норд-Оста", там было довольно много врачей, они в крик кричали о том, какой это кошмар, как плохо все было организовано и по-идиотски засекречено...
Но акция либо красивая, либо чудовищная, разве нет?
Почему? Освобождение ведь было красиво сделано. Но создается ощущение, что это была акция ради акции, а не ради людей.
Русские в Израиле - это крайне правые, то есть те, кто выступает против всяких уступок арабам. За кого они голосовали бы, если бы остались здесь? За Путина?
Ну, на Путина Россия была обречена... Хотя я в политике совсем не разбираюсь. Я и новости-то только недавно стал смотреть, когда у нас начался этот кошмар с терактами. Я тогда начал искать какое-то объяснение тому, что происходит, и я его, как мне кажется, нашел. Я называю это "зеленой чумой". Мы просто оказались в форпосте, но эта чума захлестнет весь мир.
Выхода нет?
Нет. Никакого. Потому что даже если наглухо отгородиться от них стеной, если мы будем их кормить и поить, то теракты все равно будут продолжаться. Человек ведь духовное создание, а духовность для этих людей неразрывно связана с убийством евреев. Там младенцы едва ли не в яслях одеваются в пояса смертников. Пока муллы не перестанут призывать к убийствам в мечетях, а учителя - в школах, это не прекратится. И за Россию опять-таки стыдно, потому что военное оборудование поставляется во все эти страны непрестанно.
За родину вам стыдно. А за евреев-политиков?
Смотря где они живут. Мне сейчас, например, непрерывно радостно за Жириновского, я собираюсь о нем писать. Это фюрер, который опоздал во времени. Он должен был явиться не в это время, и он бы стал российским Муссолини. Вы вот наверняка не читали (просто потому, что это невозможно осилить), а я прочел четыре его книжки, и у меня дома есть еще пять. Это даже публицистикой нельзя назвать - это такое извержение блудливого ума. Ужасно интересно с точки зрения психиатрии, мерзостью своей интересно. Мне хочется сделать книжку: куски - параллельно - из "Майн кампф" и из "Иван, запахни душу". Чудовищное сходство. Миром правят гомосексуалисты в Америке и евреи во всем остальном мире - утверждает Жириновский. Такую книжку, конечно, мог написать только еврей, потому что только евреям свойственен такой запал антисемитизма. Он ведь, кстати, поначалу ставил на свое еврейство, в обществе "Шалом" отирался. Потом, наверное, просто понял, что евреев ему не переговорить - и сменил аудиторию.
Израильские политики лучше?
Не намного. Некоторые даже намного хуже. Это поразительно, как евреи умудряются выбирать себе чудовищных... даже не подонков, а просто недоделанных каких-то. В нашем кнессете можно учиться русскому мату, все орут и ругаются друг на друга... Но одно существенное отличие от вашей Думы все-таки есть: почти любой член кнессета при этом заботится об Израиле, а не о себе. За редкими-редкими исключениями. В нашем парламенте сидят люди, которые любят Израиль, просто любят по-разному и не готовы признать правоту другого.
Вы сказали, что ваше поколение обречено. Это зависит от страны? Ведь те, кто уехал, все равно увезли советский опыт с собой...
Абсолютно не зависит ни от страны, ни от выученного языка. В Германии, в Австралии, в Америке - все наши даже 40 - 50-летние соотечественники оказываются неприспособленными. Они привыкли чего-то ждать и все время жалуются, что им чего-то не додали. Зато как публика - потрясающие, изумительные люди!
А где ваша любимая публика?
В Америке очень хорошая, но она мгновенно становится потребительской. Там в воздухе висит: я заплатил свои 20 - 30 долларов, и ты мне выдай!.. В Германии этого нету, там публика похожа на российскую. А российская - самая лучшая. В Израиле уже немножко тоже становится потребительской. Если приходят молодые люди, то я знаю, что они, как правило, приходят послушать неформальную лексику со сцены. Тем более что я ее чуть-чуть добавил в последнее время, потому что стал писать детские стишки...
Вы в книжке цитируете записку "Я не еврей, а мне смешно. Это нормально?" А евреев на российских концертах много?
Евреев довольно много, но они приходят не стишки послушать, а посмотреть на этого идиота, которому хорошо в Израиле.
А вам хорошо?
О, я обожаю Израиль! Это фантастическая страна!.. Очень трудно сформулировать, потому что огромное количество людей кричат, жалуются и в голос ругают Израиль, и действительно жить трудно, потому что климат и опасность, которая просто висит в воздухе, и кроме того - я уверен, вы слышали об этом, - Израиль населяют в основном евреи, так сложилось... Знаете, больше всех жалуются не пенсионеры, а хорошо обеспеченные люди. Потому что они полагают, что если они такого добились в Израиле, то сколько бы они добились в Америке!.. А страна все равно прекрасна, камни на самом деле пахнут историей, опыт абсолютно уникальный - опыт создания такой страны... Словом, мне там хорошо, и я даже не могу это сформулировать. Хотя я там остаюсь русским. Я не израильтянин и израильской жизнью практически не живу.
В тюрьме, в лагере еврейская тема когда-нибудь поднималась? Или это интернациональное место?
Абсолютно интернациональное. Во-первых, довольно много воров в законе - это евреи, и блатные об этом знают и помнят. Во-вторых, они знают, что есть страшные евреи - это международные сионисты, и есть свои обыкновенные евреи, которые совсем нестрашные. Зек по кличке Одесса, о котором я писал в книжке "Прогулки вокруг барака", вот что мне на этот счет объяснил: евреи-сионисты прокрались в центральный комитет партии, во все центральные комитеты республик и - это дивная картина мира!.. - в фотоателье... Я его спрашиваю: Хрущев, что ли, еврей? Он: чушка свиная, но жид. Брежнев? Жид молдавский, извини, за слово, Мироныч... Андропов? Мироныч, у нас в Семипалатинске зубной врач Лившиц - ну тютя в тютельку Андропов!.. Этим тема исчерпывалась. Может быть, сейчас стало хуже. Я был в Бутырке полтора года назад - на экскурсии. Разрешены сигареты с фильтром. В передачу не входит вес витаминов. За свои деньги ты можешь поставить в камере телевизор. Появилось дикое имущественное расслоение, а вместе с ним слово "еврей" всплывает автоматически.
Те, с кем вы сидели, вас сейчас находят?
Нет, и это ужасно обидно. Я думаю, они просто не отождествляют меня с тем Губерманом, которого видят на афишах. Один раз только в Уфе меня отыскал солагерник, весь изможденный какой-то, ужасно выглядел... Я ему отдал все цветы, что мне подарили, целую охапку, говорю - отвези бабе своей, а он говорит: "Баба не знает, что я сидел..." Зато я знаете, на кого вышел? На человека из ГБ - сейчас он довольно крупный бизнесмен, я не буду называть его имени, который анализировал записи моих телефонных разговоров за весь год до посадки, когда меня посадили. У него было задание - определить, куда меня сажать: в тюрьму или в психушку...
Сожалел?
Нет. Говорит: вы только не злитесь... А я его как брата готов был обнять, столько лет ведь прошло... И закончил он наш короткий разговор блистательной, чисто российской фразой. Он сказал: вы ведь были неосторожны, вы и стихи друзьям читали, и анекдоты по телефону рассказывали - так я с тех пор и стал вашим поклонником...
А в израильской тюрьме вы на экскурсии не были?
Нет. Мне на этот рай, откуда раз в месяц отпускают домой к жене, смотреть неинтересно.
Политики, тюрьмы - все у вас лучше. В футбол-то вы нас за что обыграли?
А я не в курсе. Обыграли, да? Ну, извините.
Фото на главной ИТАР-ТАСС
ДОСЬЕ МНГуберман Игорь Миронович
Год рождения: 1936-й.
Год первой публикации: 1963-й.
Год подачи первого заявления на выезд в Израиль: 1978-й.
Год ареста: 1979-й.
Год освобождения: 1984-й.
Год эмиграции из СССР: 1988-й.
Книги: "Гарики на каждый день", "Прогулки вокруг барака", "Гарики из Иерусалима", "Пожилые записки", "Книга странствий".
Московские новости №37 от 24.09.03.Игорь Губерман и р. Цви Патлас – родственники и добрые друзья, несмотря на кардинальную разницу во взглядах и этапах биографии. Для одного школой жизни стал ГУЛАГ, второй учился у ведущих израильских раввинов. Первый заблаговременно прячет некошерную колбасу, второй приносит конфеты на бар-мицву. Почему агностик так часто упоминает имя Б-га в своих стихах, как стереть имя Амана, используя украинский язык, и стоит ли евреям проводить общинные мероприятия в Кремле.
– Вы женаты на сестрах.
ИГ : Да.
– Соответственно, вы знаете друг друга много-много лет.
ЦП : Всего около 42 лет.
ИГ : Я женился в 1966-м.
ЦП : А познакомились мы в 1975-м.
ИГ : Стоп. Я женился в шестьдесят пятом.
ЦП : А, так мы знакомы сорок один год с половиной.
ИГ : За это время Гриша совершил блистательную человеческую карьеру. Из актера-мима, из наполовину клоунской профессии…
ЦП : Стал настоящим клоуном (смеется).
ИГ : Сегодня он очень известный раввин. Не потому, что мне это рассказывал сам Гриша, а потому что я очень много езжу по России. В разных городах ко мне приходят представители общины. Когда они узнают, что я родственник раввина Патласа, тут же мне предлагают захватить для него баночку варенья, пучок алтайского сушеного лука и так далее. Что касается нашего мировоззрения, я несчастный агностик, а Гриша ревностный иудей.
ЦП : Теперь я расскажу про Игоря. Когда он получил заказ написать книгу про Огарева в серии о пламенных революционерах, лейтмотивом произведения стало решение Огарева ехать или не ехать. В 1978 году две наши семьи решили уехать в Израиль. Но Игорь почему-то отправился в Сибирь по делу, которое сфабриковало КГБ. Нам его близкий друг Витя Браиловский сказал: «Вы должны ехать, потому что там вы сможете больше ему помочь». Уже в Израиле я посетил великого праведника и мудреца Стайплера (раввина Яакова-Исроэля Каневского) и попросил благословения – чтобы Игоря отпустили и чтобы он приехал в Израиль. Это происходило через пять лет после осуждения, когда Игоря должны были выпустить с химии.
– Как это происходило?
ЦП : Нужно было на иврите написать записку, потому что раввин плохо слышал. Когда я вошел, он так на меня посмотрел… Я просто приклеился к полу. Он видел меня насквозь. И тогда я ответил ему взглядом, что я здесь, чтобы попросить за еврея, которому угрожает опасность. Ведь его могли вернуть на весь срок обратно в лагерь. Стайплер это понял, протянул руку и взял записку. Он ее вслух прочитал, дал благословение, а я просто не могу сойти с места. Приклеился. Но потом все-таки оторвался и вышел.
ИГ : Меня кагэбэшники уговаривали сдать Виктора Браиловского, который был редактором подпольного журнала «Евреи в СССР». И, собственно, все дело затеяли, чтобы я помог его посадить.
– Вы принимали участие в выпуске журнала?
ИГ : Да, участвовал, много редактировал. Помещал там свои стишки. Я отказался давать показания на Витю. А потом еще отказался дать подписку о неразглашении. И вот тут сотрудник КГБ произнес замечательные слова: «Игорь Миронович, мы вас теперь немедленно посадим. Иначе вы окажетесь живым свидетелем того, что нас можно послать на три буквы и при этом остаться на свободе».
ЦП : Игорь до осуждения делал столько добра людям. Я об этом потом читал только в хасидских рассказах. Один человек уезжал, а его жена оставалась в Союзе. Он сказал, что все деньги для нее передал Игорю: «Каждый месяц он будет тебе платить». Она приходила, злилась, если Игорь опаздывал даже на день. Это продолжалось около полутора лет. На самом же деле никаких денег тот человек не оставил.
ИГ : Он уезжал совершенно нищим.
ЦП : Это ли не хасидут?
Профессор, разгадывающий кроссворды
– Давайте вернемся к вашему знакомству.
ИГ : Я был членом Литфонда. Написал несколько научно-популярных книжек, а зарабатывал на жизнь литературным негром. Написал пять чужих книжек, и все было у меня хорошо. А тут какой-то актер сватается к младшей сестре моей жены, тем более полуклоун. Мы все насторожились.
– Почему?
ИГ : В то время в Москве и в Питере было безумное количество людей, которые женились из-за прописки. Это нас беспокоило, ну и вообще. Ниночка – молодая женщина, такая доверчивая и все прочее. Оказалось, что мы все были неправы, и Гриша оказался совершенно замечательным мужем и человеком. Мы это довольно быстро установили.
ЦП : Тем более что у меня была московская прописка и даже отдельная квартира размером в 12,3 метра, включая ванну, туалет и кухню.
– Как проходили смотрины?
ЦП : Стол был накрыт, выпили, закусили, немножко поговорили.
ИГ : О том, о сем, о евреях, о советской власти. Я думаю, что Гришу с Ниночкой быстро выпустили, потому что на Гришу сделали ставку: думали, что он знает какие-то мои заграничные связи.
ЦП : Я тогда работал в Еврейском ансамбле при Москонцерте. Его создал заслуженный артист Владимир Шварцер. Заслуженного он получил за исполнение роли Ленина на идише. Там собрались пережившие погром актеры театра Михоэлса. Они восстановили его спектакли и гастролировали по всему Советскому Союзу. Через много лет звонит мне как-то сын актрисы из театра и говорит, что ему нужно срочно со мной встретиться. На встрече оказался еще один человек восточной внешности, он сказал, что хочет передать мне архивы армянского КГБ. «Вы поедете в Америку и передадите их в ФБР. Там вам за это заплатят много денег». Я ему отвечаю, что мы едем в Израиль. «А, ну в этом случае передадите их в Шин-Бет». Я тогда даже не понял, что он сказал. Только в Израиле я узнал, что это означает Служба безопасности. Тогда я ему ответил, что у меня двое маленьких детей, я не герой, я боюсь. И меня удивляет, что он не боится говорить об этом с незнакомым человеком. А потом я узнал, что это был тот самый следователь еврейского отдела КГБ, который вел дело Игоря.
– Как вы оцениваете тюремный опыт?
ИГ : Я очень благодарен советской власти за то, что меня посадили, потому что это была замечательная жизненная школа. Она мне очень много дала. 38 лет подряд мы собираем друзей 13 августа, в день, когда меня арестовали и через пять лет выпустили.
ЦП : Когда Игорь еще был под следствием и сидел в Дмитровской тюрьме, он написал сборник стихов «Тюремные дневники». Их потом передали на волю.
ИГ : Замначальника тюрьмы по режиму передал мои стихи и сам отвез их в семью. Он меня очень любил.
ЦП : Потому что Игорь для него написал дипломную работу «Национальная политика партии».
ИГ : Более того, он меня спустя два месяца вызвал и сказал: «Поздравляю, наша работа заняла первое место на конкурсе студенческих работ». И пожал мне руку, стоя.
ЦП : В книге «Прогулки вокруг барака», которую Игорь написал в лагере, он описывает, как он нарушал воровские законы. Он мог выступить против всех, чтобы спасти какого-то человека от морального уничтожения.
ИГ : У меня была кличка «профессор», потому что я отгадывал кроссворды.
– Откуда берется качество – встать наперекор всему?
ИГ : Дурак потому что.
ЦП : Кстати, Игорю подпольно сделали обрезание в 1937-м, в Харькове.
ИГ : В тридцать шестом. Меня мама тайно увезла рожать в Харьков, чтобы сделать обрезание.
ЦП : Все заложено в корнях. Уже в Израиле Игорь просил моего учителя раввина Ицхака Зильбера, чтобы сделали обрезание его сыну. Я хочу напомнить, Мандельштам говорил, что тот, у кого нет дара тайнослышания, не может быть поэтом. Так что все эти агностики… Это…
ИГ : Гриша просто хочет меня опорочить.
ЦП : (Хохочет .) Нет, нет, я не буду. Ты остаешься на своем месте.
– Игорь Миронович, а когда вы приехали в Израиль?
ЦП : Через 9 лет после нашего приезда. Еще 4 года после выхода на свободу Игорь писал книгу «Штрихи к портрету».
ИГ : Да, я писал эту книжку. Наткнулся на биографию совершенно потрясающего человека Николая Бруни, он был скульптор-художник-музыкант-поэт. Человек из российского Серебряного века, сейчас таких уже давно не делают. Также в этой книге я собрал много интервью с бывшими зэками, с теми, кто прошел все круги советского ада в Гулаге.
– Ну а что потом?
ИГ : В 1984 году я вернулся в Москву, и как-то за завтраком моя любимая теща очень спокойно сказала: «Игорь, если вы опять соберетесь уезжать, то я приму снотворные таблетки, я их уже 40 штук скопила». Я так же спокойно продолжая разговор, сказал: «Все, эта тема закрыта». И больше с тех пор мы об отъезде не заикались.
– В чем была причина?
ИГ : Теща не хотела оставаться одна. Она очень тяжело пережила отъезд Нины и Гриши. А в 88-м году в январе, или в декабре 87-го, когда началась перестройка, нам позвонили из ОВИРа и сказали: «Министерство внутренних дел приняло решение о вашем выезде». И мы с радостью уехали.
– А теща?
ИГ : Она отреагировала спокойно. Потому что это нас советская власть выгоняла из страны, а не мы сами. Нечего было делать. Мы не знали об Израиле вообще ничего, кроме того, что там живут евреи и очень жарко.
– Не было каких-то идей поехать в другое место?
ИГ : У меня было ощущение, что еврей может жить с душевной полнотой, так сказать, только в России или в Израиле.
ЦП : К тому же, Пинхас Рутенберг, который основал Электрическую компанию Израиля, – оказался дальним родственником Игоря.
ИГ : Бабушка говорила, что она была двоюродной сестрой Рутенберга.
– Бабушка плохого не скажет.
ИГ : Бабушка Люба – особенно! В 55-м году она мне это сказала, незадолго до смерти. Она очень боялась советской власти, очень. Была очень умным человеком. Она была как певчая птичка: разрешают жить и петь – и замечательно. Если бабушка в морозный день входила в дом, она не жаловалась, что холод собачий, она говорила: «Чтоб жарко, так нет».
ЦП : Пинхас Рутенберг – ведь это он, кажется, казнил Гапона.
ИГ : В 1905 году во время той самой мирной демонстрации народа, когда началась стрельба, Рутенберг повалил Гапона на землю и прикрыл своим телом. А началось все с того, что я прочел, что Гапона повесили рабочие в дачном месте на крюке. Бабушка это услышала и говорит: «Это была вешалка для пальто». И вот тут она все мне рассказала. Что на самом деле его убили не рабочие, а эсеры, и возглавлял их тот самый Рутенберг. А приговор же ему вынесли за то, что Гапон признался, что он служит в охранке, и подбивал Рутенберга последовать его примеру.
– Когда вы в первый раз ощутили себя евреем? Вне паспортных данных, как говорится.
ИГ : Я окончил институт, работал инженером, налаживал электрическую часть турбин на волгоградской ГЭС. И нас там было человек 15 инженеров-наладчиков, из которых 14 были евреями. И они так спокойно подшучивали над своим еврейством, рассказывали анекдоты, я это услышал впервые. Я привык, что про это не говорят. Закрытая тема – «тс-с-с». Правда, я с молодости дрался, когда слышал слово «жид». Меня это не оскорбляло, просто мой старший брат меня научил. И тогда я написал свое первое стихотворение, ощутив себя евреем.
ЦП : Ты помнишь?
ИГ : Кажется так:
Куда занес меня, куда, мой иудейский пыл…
Где раньше только жадный гнус летал за мошкарой,
Где за калмыком шел тунгус с отравленной стрелой,
Теперь вкушая сон и труд, туман легенд развеяв,
Командировано живут четырнадцать евреев.
А году в шестидесятом я взял русскую классику и переписал ее на еврейский лад. Это называлось «Переводы с русского», или же «Обгусевшие лебеди». Вот с тех пор я ощущал себя евреем непрерывно.
– Реб Цви, а у вас когда возникла еврейская тема?
ЦП : В 67-м я поступил на режиссерский факультет в Питере и осенью вернулся в Одессу. Первый раз пошел в синагогу, а ее подожгли. В маленькой комнате собрали обгоревшие тома Талмуда и сидуры. Старик, который складывал эти книги, прошептал: «Нас предупредили – надо говорить, что была плохая проводка». Я поднялся на второй этаж, вечерело, и накрапывал дождь. Я увидел обгоревший Арон а-Кодеш, перевернутые обгоревшие стулья – следы погрома, и подумал: «Я должен запомнить это на всю жизнь». Шел 1967 год, закончилась Шестидневная война. Этот старик с обгоревшими старыми книгами. Это пронзило.
– Вы родом из Одессы?
ЦП: Да. А Игорь родом из Харькова. Но Харьков и Одесса – это две большие разницы.
ИГ : Мы очень разные люди. У Гриши – чувство юмора, а я простой обыватель. (Смеются.)
ЦП : По поводу чувства юмора Игоря я хочу рассказать вам маленькую историю. В средней полосе России, в одном родильном доме в послеоперационной палате оказался сборник его стихов, которые вслух читала одна из рожениц. Через час срочно вызвали хирурга. Все женщины в палате так смеялись, что у многих разошлись швы. Хирург книжку конфисковал.
ИГ : Когда мы учили иврит у Мики Членова в Москве у меня дома, я придумал пословицу на иврите: «Бли бакбук, эйн дикдук» (в переводе с ивр. «Без бутылки нет грамматики»).
ЦП : После урока мы на кухне выпивали на троих, углубляя знания древнего языка.
Откашеровать синагогу
– И вот приехали вы, Игорь Миронович, в Израиль, а ваш родственник – уже не Гриша, а раввин Цви Патлас.
ЦП : Нет, тогда я еще не был волшебником, я только учился.
– Но уже он был религиозным. Как вы тогда восприняли такую трансформацию?
ИГ : Очень спокойно. Я от Гриши всякого ожидал. Мы сразу нашли общий язык и продолжаем иметь этот общий язык. У нас нет никаких разногласий. Мы не задеваем тех тем, в которых не можем найти общего языка. Например, служба в израильской армии. То, что ультраортодоксы не служат, мне кажется чрезвычайным позором для них же.
ЦП : Но ты же знаешь, что я служил в армии, и таких, как я, – много.
ИГ : Да, ты служил. Но большинство не служит. И мы с Гришей никогда не будем это обсуждать. А также другие вещи, кашрут, например. Когда Гриша с женой приходят к нам, во время стука в дверь Тата с такой скоростью прячет колбасу, что они даже не знают, что мы ее иногда едим.
ЦП : Но для нас Тата покупает продукты с печатью БАДАЦ и разовую посуду. Она главный специалист по кашруту.
– А в религиозных моментах вы с раввином Патласом советуетесь?
ИГ : У меня нет религиозных моментов. У меня связь с Б-гом интимная, и мне синагога не нужна.
ЦП : Но ты будешь выступать через два месяца в Питерской синагоге.
ИГ : Мой товарищ сказал, что синагогу после этого придется кашеровать.
– Игорь Миронович, с чего началась ваша профессиональная деятельность в Израиле?
ЦП : С меня. Мой учитель раввин Моше Шапиро меня подозвал: «Цви, надо сделать перевод на русский язык одного фильма». Про то, как американские ученые опровергли теорию эволюции. Игорь был тогда новоприбывшим, и диктором я взял его. Он очень хорошо озвучил этот фильм.
ИГ : Я не помню, ты мне заплатил за работу?
ЦП : Обижаешь!
– То есть вы участвовали в религиозной пропаганде.
ИГ : Я подвергся очень серьезной атаке, но устоял. Я живу в другом мире.
ЦП : Каждый человек идет по своему личному пути, по которому ведет его тот же самый Творец.
ИГ : Да. Это хорошая идея. Я очень много прочел религиозной литературы. Но это никак меня не цепляло. Это одна из точек зрения, вот и все.
ЦП : Когда мы делали фильм про моего учителя раввина Ицхака Зильбера, я интервьюировал Игоря.
ИГ : Я его очень уважал. Я думаю, что он из 36 праведников. Безусловно. Но это никак не повлияло на мою религиозную жизнь. Я очень часто в стихах упоминаю имя Б-га. В Израиле стал особенно часто. Но это культурная, национальная особенность.
ЦП : Как-то мы, студенты колеля Гаона рава Моше Шапиро, попросили его разрешения поехать перед Рош ха-Шана на могилы праведников. На что он ответил: «Ехать не надо! Каждый сам является могилой праведника». Я пересказал его ответ Игорю, и он написал замечательное стихотворение:
В нас долго бились искры света, но он погас,
Могила праведника – это любой из нас.
– Вы оба часто выступаете перед широкой аудиторией. В разных, конечно, амплуа. С чего все началось?
ЦП : В Израиле до посадки Игоря были опубликованы две книги его стихов. На допросах его спрашивали, кто автор, на что он отвечал – народ.
ИГ : Да-да, я только записываю за народом. После приезда в Израиль я очень быстро начал выступать, и из-за лени даже не выучил иврит. С тех пор езжу по всему миру и завываю свои стишки о жизни.
ЦП : Он – один из немногих профессиональных поэтов, который живет на заработок от литературного труда.
ИГ : Скорее – артистического.
ЦП : Артист – это я. Во Дворце культуры издательства газеты «Правда» я преподавал пантомиму. Я предоставил им справку из Москонцерта: «Дана артисту разговорного жанра для преподавания пантомимы».
– Как у вас проходят праздники? Не семейные, а еврейские.
ЦП : Каждый Пурим мы собираемся у меня на трапезу и вместе кричим: «Гандьба, Аману!». Гандьба – это по-украински «позор».
ИГ : Я отмечаю все еврейские праздники с большим удовольствием и радостью, а Гриша еще к нам приходит в Новый год – Рош ха-Шана – трубить в шофар.
ЦП : И в Суккот с четырьмя видами растений. Как-то мы даже встретились на одной сцене… Вот это вот было потрясающе.
ИГ : В Орле, да?
ЦП : Община Орла отмечала Хануку: первое отделение – Игорь Губерман, а второе отделение – р. Цви Патлас. Что-то происходит в нашем мире. Так что мы даже можем быть на одной сцене.
– Еще парочку историй можно?
ЦП : Я расскажу, как Игорь замечательно сформулировал все законы о запрете злоречия из книг Хафеца Хаима: «Тикун тебе на язык!» Тикун на иврите – «исправление».
– Ну а еще?
ЦП: Как мы с ним спорим и дискутируем?
– Да.
ЦП : Никогда.
ИГ : Никогда.
ЦП : Победила дружба.
ИГ : Любовь даже, я бы сказал.
ЦП : А еще можно вспомнить, как я поддерживал Игоря, когда он был сандаком у своего внука Давида.
ИГ : Я распорядился, чтобы, если упаду в обморок, меня тут же окатили ведром воды.
ЦП : В общем, я возле него стоял в качестве подстраховки. А помнишь, кто принес конфеты, чтобы бросать во время бар-мицвы внука Ярона. Потому что никто не знал, что нужно бросать конфеты.
ИГ : Или у нас не было денег на конфеты. (Смеются.)
ИГ : Я вам сейчас прочитаю глубоко религиозный стишок, который сочинил вчера:
Меня и в рай не слишком тянет.
Забавно мне, где шум и гнусь.
В садах небесных скучно станет,
И я в чистилище вернусь.
– Недавно Федерация еврейских общин России пригласила вас на вручение премии «Человек года».
ИГ : Мне хотели дать номинацию «Человек-легенда».
– И вы в конце концов отказались.
ИГ : Не в конце концов, а сразу.
– Почему?
ИГ : Я полагаю, что евреям не следует в Кремле, в российской святыне, устраивать свои собрания. Где угодно, но только не там. Это раздувает дикий антисемитизм, и я с этим часто сталкивался.
– Но в Россию вы при этом ездите.
ИГ : Раз в полгода, во много городов. Выступаю там, с наслаждением общаюсь с людьми. Люди замечательные. Залы по 700-800 человек, и за 1000 бывают. Помню, зрители в фойе стоят, я подписываю книги. Проходит какой-то мужик и говорит: «Надо же, один еврей такую очередь из русских людей сколотил!»
– Вы считаете, что российские евреи должны жить в Израиле?
ИГ : Я вообще против слова «должен». Если человек живет не там, где он хочет, он вреден окружающей среде.
ЦП : Каждый плод созревает тогда, когда он созревает. Я в 1972-м уже получил первый вызов, но уехал в 1979-м с двумя маленькими детьми. Свобода выбора – это один из ключей, которые дал Творец, чтобы человек выбирал. И никто не может ему этот выбор ограничивать.
ИГ : Или навязывать.
ЦП : Или навязывать. Ведь на самом деле – он либо выбирает, либо нет.
ИГ : Свобода выбора – она да, конечно, есть. Особенно в России.
(Оба смеются.)
Накануне гастролей в Риге и Резекне Губерман дал интервью порталу Delfi.
«Гаренька, каждое твое слово - лишнее», — говаривала любимая бабушка будущего поэта. Она же в свое время открыла Игорю Мироновичу страшную семейную тайну - ее двоюродным братом была яркая историческая личность — инженер и революционный деятель Пинхас Рутенберг, который сдал попа Гапона и просил у Керенского мандат на повешение Ленина и Троцкого, но не получил. Позже он бежал в Палестину и электрифицировал Израиль. Не менее масштабной личностью был родной брат Игоря Губермана - геолог Давид Губерман. В 60-х годах он на советском оборудовании пробурил самую глубокую в мире скважину в 15 км — на Кольском полуострове. До последних дней своей жизни (2011 года) он возглавлял НПЦ «Кольская сверхглубокая». Сейчас скважина заброшена.
Сам Игорь Миронович писать стихи начал в 10-м классе. В своих первых пробах пера он занимался лишь тем, что укорял женщин за неотзывчивость. Когда же отзывчивость случилась, он утопил эти записи в помойном ведре. К своей знаменитой форме четверостиший-гариков он пришел, обнаружив, что на дружеских вечеринках его длинные сочинения никто не слушает. Первые гарики он посвятил жене - дочери писателей Юрия и Лидии Либединских, урожденной Толстой.
«Моя жена — не струйка дыма,
Не суповый набор костей.
Моя жена мною любима,
Но по весне все ж тянет на б…»
Так сложилось, что среди друзей Губермана всегда было много диссидентов и сионистов. В связи с чем, отец ему говорил: «Гарик, тебя посадят раньше, чем ты этого захочешь». Так оно и случилось: в 1979 году Губермана арестовали по обвинению в покупке краденых икон и отправили в Сибирь на пять лет. В лагерях он вел дневники, которые впоследствии оформились в книгу «Прогулки вокруг барака».
В 1987 году семья Губермана эмигрировала в Израиль и поселилась в Иерусалиме. Этот момент своей биографии он отразил в гарике:
«Мы едем! И сердце разбитое
колотится в грудь, обмирая.
Прости нас, Россия немытая,
и здравствуй, небритый Израиль!»
На новой родине Губерман продолжает сочинять ироничные четверостишия на русском языке, с которыми часто выступает на территории постсоветского пространства. Кроме того, Губерман написал немало книг на серьезные темы — биологической кибернетики, исследования мозга и психологии фашизма.
Летом Игорю Давидовичу исполнится 80 лет. По такому случаю, поэт ездит с юбилейными концертами по всей России. Как раз накануне латвийских гастролей он выступает в Москве и Петербурге.
— В Риге вы выступали не раз. Что еще вас связывает с Латвией?
— Уже почти 60 лет тому назад на Рижском вагоностроительном заводе (Губерман окончил Московский институт инженеров железнодорожного транспорта, — прим. ред.) я писал свой дипломный проект. С тех пор много раз бывал в Риге и очень люблю ваш город — за архитектуру, парки и общую атмосферу жизни. Это не говоря уже о том, что рижская аудитория моих читателей и слушателей — невероятно отзывчива, и выступать в Риге — одно удовольствие. К тому же у меня в городе есть друзья, а это дополнительная радость от приездов.
— «В Россию можно смело верить, но ей опасно доверять…» — написали вы в свое время. Если верить опросам, многие жители Латвии сегодня с большой опаской смотрят на Россию. А вы сохранили опасливое отношение к бывшей родине?
— Сегодня всё внешнее поведение России зависит от амбиций и взбрыков всего лишь одного человека. Очень обидно, что вследствие этого Россию опасаются везде, но это вполне справедливо. Я по-прежнему люблю Россию (всё-таки прожил там полвека), и мне очень стыдно и больно за её сегодняшнее состояние.
— В интервью радио Свобода вы назвали государственное устройство России паханатом. Как человек, прошедший лагеря, объясните, в чем особенности этого устройства? К чему они приводят?
— Паханат — это такое уголовное устройство человеческого общества, когда хозяева жизни — небольшой коллектив (шайка, если угодно) сплотившихся вокруг пахана так называемых шерстяных, подшёрстка и шестёрок. Ни о какой законности тут речи быть не может, всё творится по чисто лагерным (воровским) понятиям. Мне просто лень и недосуг вдаваться в детали и подробности этого бесчеловечного устройства, чуть похожего на средневековый феодализм. Я уверен, что социологам самое время заняться этим видом человеческих отношений, отнюдь не диковинным для многих сегодняшних государств.
— Ваша жена, что она сейчас думает о России? Что видит в итоге - войну или мир?
— Мы с женой вместе уже более пятидесяти лет, у нас единое (как мне кажется) мировоззрение и оценка всего, что происходит в мире. А войной, кстати, попахивает крепко.
— Вы не скрываете, что за почти 30 лет жизни в Иерусалиме толком не выучили иврит и говоритe по-русски. Похожая ситуация - у многих русскоязычных жителей Латвии. Наши официальные лица утверждают, что настоящий патриот обязан знать латышский, иначе он не любит Латвию. Насколько уютно при своем знании иврита вы себя чувствуете в Израиле, можете ли назвать себя патриотом?
— Несмотря на моё крайне слабое знание иврита, мне очень уютно жить в Израиле. Я не люблю слово «патриотизм «, уж очень оно замызгано ханжами, демагогами и приспособленцами всех мастей, включая множество мерзавцев. Но я очень люблю страну, где много лет уже живу, очень горжусь ею и не променял бы ни на какую другую. А знание языка, на мой взгляд, дело вполне вторичное.
— У вас есть чудесный гарик:
«Мне моя брезгливость дорога,
мной руководящая давно:
даже чтобы плюнуть во врага,
я не набираю в рот г***о».
Сегодня такие люди редкость. Как вы общаетесь с врагами, если они у вас есть?
— Я даже не знаю, есть ли у меня враги. А если есть, то мне их только жалко. Недоброжелатели есть наверняка, но я общаюсь исключительно с друзьями. Их, по счастью, много.
— Вы написали немало книг про человеческий мозг. В последнее время (особенно, как почитаешь фейсбук) ощущение такое, что многим людям серое вещество стало отказывать. В чем причина оголтелости и неприятия? Закончится ли это когда-то? Как не поддаться всеобщей истерии?
— Вы правы: какая-то общая озлобленность ощутимо витает в воздухе. В России это результат массивной, глобальной и даже талантливой пропаганды, текущей со страниц и телевизионных экранов. Очень хочется думать, что это временное безумие.
— Вы родились в Харькове. Как оцениваете ситуацию на своей малой родине? Как человек, изучавший психологию фашизма, что думаете по поводу «поднявшего голову бандеро-фашистского движения»?
— Я восхищён тем рывком, который сделала Украина к свободе. Но очень трудно там сейчас, радиация от советского лагеря ещё весьма сильна. Кроме того, к власти после всяких революционных перемен приходят люди, сильно отягощённые вчерашним наследием, и это очень заметно. Я думаю (а скорей — надеюсь), что через два-три поколения Украина станет жить достойно и благополучно. А что касается «бандеро-фашистского движения», то вся эта херня — чистый продукт той пропаганды, о которой мы только что говорили.
Юбилейный концерт Губермана «Гарики разных лет» пройдут 6 апреля в 19.00 в Доме конгрессов (Рига) и 7 апреля в 18.00 в Доме культуры (Резекне).
Игорь ГУБЕРМАН: "НЕ ХОЧУ ПРОРОЧИТЬ БЕДЫ…"
Выступление легендарного поэта и прозаика Игоря Губермана в сочинском Зимнем театре с программой "Гарики всех времен. T he best " произвело на сочинцев и гостей курорта ожидаемо радостный эффект как прививка счастья. Хотя, ради справедливости, надо отметить, что микрофон и уровень звука звукорежиссеру можно было настроить так, чтобы ни одно слово говорящего не пролетело мимо сотен благоговейно внимающих ушей.
Это была светлая, веселая и одновременно трогательно-нежная встреча с уходящей натурой и великим прошлым: уровень интеллекта Игоря Мироновича, его остроумие и богатейший жизненный опыт сегодня воспринимаются по- лермонтовски:
Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри - не вы!
Для таких, как Губерман, любые жизненные невзгоды - лишний повод поднять себе и окружающим настроение. Даже пропажу в аэропорту Сочи по вине авиаперевозчиков чемодана с вещами и книгами поэт во время выступления преподнес как забавный эпизод - редкую возможность выйти на сцену в брюках продюсера, коим, кстати, был Борислав Ягудин. По словам Борислава Иосифовича, известие о найденном чемодане ему сообщили в 4 утра на следующий день после концерта.
Помимо Зимнего, израильский "Абрам Хайам" побывал в литературно-мемориальном музее Николая Островского, в музее "Дача В.В. Барсовой", на территории реконструируемого санатория имени Орджоникидзе - в задумчивости постоял возле знаменитого фонтана, где снимался фильм "Старик Хоттабыч"…
Архитектура Сочи увлекла Игоря Мироновича сталинским ампиром. Вместо визита в Олимпийский парк Губерман погрузился в богатейшее литературно-историческое прошлое столицы Белой олимпиады. С интересом познакомился с документальным фильмом сочинцев Игоря Козлова и Ольги Саакян "Зачарованный берег", выразив желание посвятить одну из своих новых прозаических работ сочинским корням древнегреческого мифа о золотом руне.
Наша беседа состоялась накануне выступления в номере гостиничного комплекса "Жемчужина" на 8 этаже, из окон которого открывался восхитительный вид на серо-зеленое море и золотистый в лучах закатного солнца город.
- Игорь Миронович, в январе 2013-го в интервью " BBC " Вы сказали, что испытываете "за Израиль - страх и гордость, за Россию - боль и стыд". А в октябре того же года в "Новой газете" дали три определения современной России: "беспредел, апатия, злоба". При этом признались, что Вас коробит от слов "патриотизм" и "соборность". Вы ведь родились в Харькове? Последние события, вызвавшие международную опалу России, усугубили Вашу оценку или коренным образом ее изменили?
Мне не хотелось бы отвечать на политические вопросы, хотя их мне нередко задают и во время выступлений. Я обычно уклоняюсь от ответа. Я - иностранец, и мне пристойна сдержанность - не смогу говорить искренне и честно.
За время нынешних гастролей по России чуть ли не во всех 13 городах умные, доброжелательные и с большим чувством собственного достоинства люди делились, что они в восторге от присоединения Крыма. Я воздерживался от комментариев. Не хочу быть Кассандрой и пророчить беды...
- Поэт в России, по мнению Евтушенко, больше, чем поэт.
Поэты - это Пушкин, Державин, Блок, Бродский...
Вам Евгений Александрович дал такое определение: "Сам собою недооценный". Так вот, когда израильский поэт Губерман садится за рабочий стол, что его беспокоит?
Вы, батенька, хотите влезть мне в душу! Это очень трудно при первом знакомстве. В мире есть масса вещей, вызывающих мое беспокойство. Например, моя старость и связанные с ней слабость, болезни. Меня беспокоит здоровье близких, а также постоянный и непрерывный уход друзей и ровесников. И это меня беспокоит значительно больше, чем политические события в мире.
Размышляя об осени в жизни человека, Вы как-то сказали, что в старости есть большой плюс: "Многое можешь, но почти ничего не хочешь". Вы называете веру человека в жизнь после смерти - иллюзией. А еще собирали эпитафии на могилах. Дескать, лаконичные надписи убеждают вас в том, что все мы - персонажи анекдотов для кого-то, наблюдающего со стороны…
-…Да, мы очень смешные создания, хотя наша жизнь - трагедия, поскольку каждому известен финал этой пьесы. А вот комичность происходящего способны оценить далеко не все. Я ощущаю оба жанра. И не имею естественнонаучных доказательств, что существует жизнь после жизни. Скорее всего, человек придумал это, чтобы не терзаться сопутствующими нам от рождения страхами.
Ваш приятель, работавший в лаборатории с противоядиями, однажды показал Вам, как скармливает змеям живых мышей: бьет мышку о каменный пол и только потом кидает змеям. По мнению Вашего приятеля, это акт милосердия - спасение от мучений. Из увиденного Вы тогда сделали вывод, что творец довольно часто поступает с нами так же…
Именно, но мы этого не понимаем!
- Значит, если Бог существует, он все-таки милосердный?
Я никогда не пытался вникнуть в его планы и намерения. Многое из того, что с нами происходит, зависит от внутренних причин: от характера, сохранения любопытства и свежести чувств, от окружающей среды, от питания - простите меня за прагматику. Разница в питании между западными стариками и советскими немыслимая и чудовищная! Во всем мире я встречаю бодрых и контактных 80-летних пенсионеров. Сравните их с российскими… А качество государства - это не промышленность, не боевые заслуги, не международный престиж, а благополучная старость, качество жизни пожилых людей, ушедших на покой, - ветеранов труда и войны, инвалидов.
- Так уж сложилось, что население Сочи составляют преимущественно люди немолодые…
-…А еще здесь всегда было много жуликов всех мастей - цеховиков и катал!
Те тоже время от времени выходят на пенсию. Насколько старики в Сочи хорошо питаются, если взять за субъективную "единицу измерения" ресторан не самой последней на международном курорте гостиницы, где Вы столуетесь? Можно ли говорить о мировых стандартах?
Конечно, нет. Я попробовал местную кухню. Особо хулить ее не вижу смысла. Но то, что подают к столу здесь, и то, что подают там, - две большие разницы. Мне не хотелось бы обижать Сочи, но сегодня в российских городах немало изумительных гостиниц! По качеству еды они не имеют ничего общего с сочинскими едальнями. Может быть, я еще распробую местное меню, но мои запоздалые комплименты уже не станут достоянием гласности…
Вы недавно выступали с концертом в Республике Коми - в Сыктывкаре и Ухте. Причем, в Ухте во времена оны спасли памятник Пушкину Николая Бруни?
Это было после выхода моей книжки о Бруни, отбывавшем срок в "Ухтижемлаге" в поселке Чибью. В 1937-м, к столетию со дня гибели Александра Сергеевича, Николай Александрович соорудил в Ухте из смеси глины, гипса, цемента и твердых добавок памятник поэту. В том же году скульптору добавили пять лет срока, а в 1938-м без суда расстреляли.
По приезду в Ухту я сразу попросил привести меня к этому памятнику. И вижу: огорожен грязной фанерой, а неподалеку - скульптуры маленького Ульянова и Павлика Морозова. Пушкина готовили к сносу, т. к. какая-то искусствоведческая комиссия постановила, что он уже не представляет ни исторической, ни архитектурной ценности. Я тогда по местному телевидению сказал, что никогда не будет в Ухте счастья, свободы, воли и радости, пока эти двое стоят в неприкосновенности, а потрясающий памятник поэту, сделанный изумительным скульптором, убитым под Ухтой, снесут. После этого какой-то ухтинский банкир дал деньги на реставрацию. И когда к ней приступили, очистили нижнюю часть памятника от старого цемента и бетона, взору открылась замечательной лепки туфля... Сейчас памятник уже в бронзе, как и подобает исторической реликвии.
С Вашим творчеством я, между прочим, познакомился тоже в Республике Коми. В Сыктывкаре лет двадцать назад ведущий комментатор Коми радио Тамара Горелик дала мне почитать две общих тетради с переписанными ею от руки гариками...
Много сталкиваюсь с этим. Это такое счастья и, наверное, пожизненная награда! Мне часто приносят на подпись переписанные стишки. А на недавних гастролях в Ростове я получил из зала чудесную записку: "Дорогой Игорь Миронович, несколько лет назад я провела с Вами незабываемую ночь! Вашу книгу мне дали только до утра".
В другом городе некая зрительница написала: "Можно с Вами хотя бы выпить, а то я замужем". К слову, Вы как-то признались, что пили водку с Гагариным, и он до сих пор стоит перед Вашими глазами "несчастный, быстро спившийся, обреченный, как подопытные кролики, но уцелевший в космосе и полностью сломавшийся от славы человек"…
С Юрием Алексеевичем я действительно провел в этой жизни минут пять, а может три. И у меня сложилось именно такое впечатление. Мне его очень жалко.
- А Вас слава не сломала?
Какая там слава, Господи?! Славы бывают разные. Человек жизнью рисковал - летел, Бог знает куда, а тут какую-то х..ню пишешь…
- Испытаний и на Вашу долю выпало с лихвой! Взять хотя бы праздник, отмечаемый Вами ежегодно, - 13 августа? Дружеская пьянка в память о том, что в 1979-м Вас вызвали повесткой в качестве свидетеля в сфабрикованном деле о покупке краденой иконы, а вернулись Вы домой пять лет спустя. Получается, прошлое не отпускает. И, может, во снах мелькают картины загорской тюрьмы, расположенной в здании бывшего женского монастыря и поражавшей могучей кладкой стен, сводчатыми потолками и страшным режимом?..
Я больше сидел в Волоколамске. Знаете, я очень благодарен Советской власти за эти годы. Это было безумно интересно! Видит Бог, не кривлю душой и не кокетничаю. Я сидел в веселые, смешные и легкие времена. И если слышу, как кто-то рассказывает, что зона - это дикие страдания, начинаю о нем плохо думать. Всякое было: лагерь, тюрьма, пересылки по этапу, но голода, убийственной работы, сознательного мора людей не было.
И знаете, что любопытно. У меня есть товарищ, из-за которого я, собственно, и сел, т. к. мне предлагали его посадить. Он математик и профессор, мы с ним до сих пор дружим и пьем не раз в год, а раз в два месяца или чаще. И в разговорах всякий раз возвращаемся к моей лагерной теме и к теме его ссылки - ко всей нашей тюремной эпопее. Для него и для меня это было настоящее жизненное приключение, ради которого иные взбираются на Килиманджаро или отправляются охотиться на львов в Камерун!
Помню, после пересыльной тюрьмы Челябинска я оказался с опытным зэком, предупредившим меня: "Если ты не перестанешь говорить "спасибо" и "пожалуйста", то до лагеря не доедешь". Я засмеялся, а потом отчетливо понял - началась совершенно новая жизнь.
- Оскара Уайльда тюрьма сломала, а из Достоевского, как принято считать, выковала писателя…
Перестаньте, Достоевский и до тюрьмы был великий писатель. Я его очень люблю (в отличие от Льва Толстого). И жизнь, которую вел Федор Михайлович, мученической назвать не могу. Конечно, были эпизоды, врезавшиеся в его память и, скорее всего, бесконечно прокручивавшиеся перед его глазами. Например, когда он стоял среди петрашевцев на Семеновском плацу в ожидании смертного приговора… Но "Мертвый дом", в котором он сидел, мало напоминал камеру пыток. И сидел Достоевский довольно вольготно: раз в неделю комендант крепости звал его к себе на чаепитие… Нет-нет, не тюрьма сделала его великим писателем.
- Тогда что?
Сумасшедший талант и сумасшедшая несчастливость.
- А Вас?
Окститесь, батенька! Очень не люблю коллег, рассуждающих "об истоках творчества" и о родниках, "питающих живую душу поэта". Это было модно в начале XX века. Сейчас другое время - более реалистичное. О себе говорить не буду (меня не покидает ощущение, что пишу не я, а "пишут мной"). Скажу лучше о тех, кем восхищаюсь.
Дина Рубина, наверное, рассмеялась бы, подними я тему тайн вдохновения. Однако я с наслаждением читаю ее прозу, а также прозу Люси Улицкой. Из ныне живущих прозаиков выше всех ставлю Виктора Пелевина, самого настоящего великого писателя, который с годами пишет все лучше и лучше. Получаю удовольствие от стихов Тимура Кибирова, Дмитрия Быкова, Игоря Иртеньева. У последнего есть такие строчки: "И неимущим, и богатым / мы одинаково нужны, / - сказал патологоанатом / и вытер скальпель о штаны". Даже немножко завидно!
И это говорит автор свыше девяти тысяч гариков?! Впрочем, свою позицию Вы уже огласили: "Во мне смеркаться стал огонь; / сорвав постылую узду, / теперь я просто старый конь, / пославший на х..р борозду". И все же не одно поколение "буревестников" советского разлива черпает вдохновение в Ваших бессмертных строках: "Ни вверх не глядя, ни вперед, / сижу с друзьями-разгильдяями, / и наплевать нам, чья берет / в борьбе мерзавцев с негодяями". Или: "Я не люблю любую власть, / мы с каждой не в ладу, / но я, пока мне есть, что класть, / на каждую кладу". А еще: "Я верю в совесть, ум и честь правителей земных; я верю, что русалки есть, и верю в домовых".
Один мой читатель, примерно моего возраста, подошел после концерта и сказал, что знает наизусть около 800 моих стихов. "Если с Вами что-нибудь случится, звоните", - предложил он.
Знаете, настало время, когда особую радость дарят удачи коллег. В первой книжке одесского поэта Михаила Векслера я был покорен, насколько виртуозно он превратил одну строчку Некрасова в две: "Войдет ли в горящую избу / Рахиль Исааковна Гинзбург?"
И смешно, и цензурно. Как тут не напомнить, что накануне Вашего сочинского концерта Госдума РФ приняла, а Совет Федерации одобрил закон, запрещающий использовать ненормативную лексику в теле- и радиоэфире, в кинопрокате и при публичном исполнении произведений искусства. Теперь запрещается мат в теле- и радиоэфире, в театральных постановках, концертах и фильмах, идущих в кинотеатрах. Книги и диски с содержанием мата должны будут продаваться в запечатанной упаковке с надписью "содержит нецензурную брань". С момента вступления закона в силу - с 1 июля 2014 года - вводятся значительные штрафные санкции.
Большой писатель Юрий Олеша говорил: "Нет ничего смешнее, чем написанное печатными буквами слово "ж..па"!" В применении к законодательному акту эта фраза выглядит еще комичнее.
По дороге на встречу с Вами я стоял на автобусной остановке и наблюдал, как молодой человек лет 20-23-х громко разговаривал с кем-то по мобильнику и при этом не ограничивал себя в выражениях. Однако из десяти человек, ждавших маршрутку вместе с нами, цветистая речь никого не покоробила. Наверное, потому что не было поблизости детей?
Разные люди используют мат по разным причинам. К примеру, для некого мальчика Феди это способ показать девочке Люсе, что он уже вырос. Карл Маркс в работе "К критике гегелевской философии права" написал: "Религия - это вздох угнетенной твари". Я бы сказал, что вздох угнетенной твари - это мат или, точнее, обсцентная лексика.
Что же касается деток, то они знают ровно столько же, сколько и мы.
Поэтому в период отрочества Ваших детей, Тани и Эмиля, Вы не устанавливали для них рамки в выборе литературы?
Они сызмальства были вольны в предпочтениях.
- Проблемы "отцов и детей" обошли Вашу семью стороной? Вы с Вашими детьми - друзья?
Я, как все родители, естественно, могу заблуждаться насчет наших взаимоотношений. Но нить любви между нами, уверен, сохранилась. Вот у меня приболела жена. И старшая дочь не вылезает из больницы, хотя у нее своих трое детей. Считает ли она меня своим другом, гордится ли мной? Трудно сказать. Я не знаю ее критериев. Сейчас Таньке - 48, а когда было лет 6 или 7, она пришла и сказала: "Папочка, жалко, что ты не официант, как отец у Ирочки. Потому что он принес ей на день рождения такие маленькие красные зернышки, которые называются "икра"…"
А мне вспомнилась трогательная история о том, как Ваш семилетний Милька, приехавший с мамой в Сибирь, куда Вас сослали, прижался к Вам на вокзале, словно вы только вчера расстались, и сказал: "Жалко, папа, что тебя в тюрьму посадили, по телевизору недавно шел отличный детектив".
Он имел в виду картину Станислава Говорухина "Место встречи изменить нельзя"… Мне с детьми очень повезло! Но могло повезти еще больше. Сын мог стать кандидатом наук, что повод для гордости всякого пожилого еврея. Дочь могла получить высшее образование, а это в понимании каждого еврейского родителя - необходимость. Мне повезло с ними в коммуникативном, как сейчас говорят, смысле. А вот моим родителям со мной чудовищно не повезло…
Ваш папа, инженер-электрик, был на всю жизнь, по Вашим словам, напуган 1937-м, боялся Ваших гуманитарных замашек. А Ваша мама, окончившая консерваторию и юридический факультет, всю себя посвятила семье и прожила "не свою судьбу". И имей Вы возможность позвонить в прошлое, как заявили в одном из интервью, то позвонили бы им, чтобы извиниться за все причиненные неприятности. Вы были настолько беспокойным ребенком?
Каюсь. Они из-за меня многого натерпелись. Мои родители были правоверные люди, и когда у нас по субботам собирались родственники, то обходилось без политических разговоров - все ругали меня за плохое поведение и ели фаршированную рыбу, которую я с тех пор не люблю.
В классе пятом, когда по физике проходили законы Ньютона, я поспорил с приятелем, что инерция - х…ня, и спрыгнул с трамвая. Правда, тот уже замедлял ход, подъезжая к остановке. Но я врезался в какого-то пассажира. Было много шума. На дворе, если не ошибаюсь, 1948-й: повсюду клеймят космополитов и евреев, а отца из-за меня вызывают в милицию. Как он тогда испугался! Потом выпорол ремнем… Однако я хотел бы попросить у него прощения и за тот случай, и еще за многие другие.
Как говорит Игорь Губерман, зло из памяти уходит, словно шлаки. Мне нравится Ваша история о паспорте. Это когда за три дня до свадьбы во время командировки в Киев у Вас украли "дубликат бесценного груза". И начальник отделения милиции посоветовал подарить паспортистке коробку конфет. Мол, сделает все, что нужно. Но коробка оказалась гораздо меньше, чем ожидания дамы…
- …Я тогда был очень бедный.
И она выразила свое недовольство тем, что Ваше имя, фамилию и отчество написала маленькими буковками, зато слово "еврей" в графе "национальность" - большими.
Я гордился этим паспортом много лет, но потом, к сожалению, утратил (закуривает, - прим. авт.).
Игорь Миронович, Ваша жена считает, что курение мешает Вам жить, а Вы убеждены, что помогает. Как бы там ни было, Вам комфортно в Сочи, где какое-то время назад принята хартия "Город без табака" и ведется активная антитабачная кампания?
По-моему, это очередная глупость. У Салтыкова-Щедрина подобное явление получило название "административный восторг". Смотрите, сексуальные меньшинства уже вышли на улицы, чтобы отстаивать свои права. А мы, курильщики, пока страдаем молча. Но ведь запреты не делают нас лучше - только подстегивают желание.
На одной из встреч Вы получили записку: "Спасибо Вам, каждый раз мы всей семьей с большой радостью уходим с Вашего концерта!"
Этой фразой я обычно начинаю каждый концерт.
- Как думаете, что ищут те, кто приходит на Ваше выступление?
Понимания. В далекие советские годы люди валом валили на Евтушенко, Вознесенского, Ахмадулину - жаждали живых слов, которых тогда было мало. Почему приходят или не приходят к поэтам сегодня? Черт его знает. Умение слушать стихи и видеть образы, мне кажется индивидуальной способностью ума, души. Есть ведь публика, посещающая выставочные или концертные залы, хотя ничего не понимает в живописи и в музыке, но к чему-то тяготеет, что-то испытывает… Моя бабушка говорила: "Не обобщай, Гаринька, и обобщен не будешь!"
Виктор ТЕРЕНТЬЕВ
Поэт Игорь Губерман, получивший известность благодаря сатирическим коротким стихотворениям "гарикам", рассказал в интервью Би-би-си о "другом мире", в котором живут израильские эмигранты из бывшего СССР .
В интервью специальному корреспонденту Русской службы Би-би-си Евгению Каневскому Игорь Губерман рассказал об отношении к Израилю и России, о своих политических взглядах и о творчестве последних лет.
Би-би-си: Вы уезжали из Советского союза в относительно свободные времена. Почему?
Игорь Губерман : Господь Бог предложил прожить вторую жизнь, совершенно иную – и мы на это польстились. Я не сионист. Мне хотелось пожить и в другом мире, вот поэтому мы и уехали.
Би-би-си: Но признаки антисемитизма в Советском Союзе были одной из причин, по которой вы уехали?
И.Г.: Знаете, я конкретно с этим в последние годы в Советском союзе не встречался, но слышал о массе таких случаев. А потом и в 90-е годы уже, в самом начале, или в конце 80-х даже были очень сильные фашистские выступления – в Питере, например. Очень много писалось литературы, по привычке эти бумаги ходили в самиздате, была полуфашистская газета "Пульс Тушина", словом, дух антисемитизма, безусловно, витал в воздухе.
Би-би-си: И для многих он стал причиной?
И.Г.: Может быть, для многих он и стал. Но такое огромное количество [эмигрантов] начало ссылаться на антисемитизм как на причину своего отъезда, что непонятно, где правда, а где нет. Но дух антисемитизма был, безусловно.
Би-би-си: Скажите, вы ощущаете себя частью израильского общества после этих лет, которые вы здесь прожили?
И.Г.: Знаете, я употреблю те слова, которыми я отвечаю на концертах на такой вопрос. Я все еще по-прежнему люблю Россию, хотя эта любовь, так сказать, расплывается, и чахнет, что ли...
У меня душа, не разрываясь, привязана к обеим странам. Но за Израиль я испытываю страх и гордость, а за Россию – боль и стыд. Вот в этом огромная разница. Да, я, безусловно, израильтянин. И, как выяснится после моих последующих ответов, еще и правый израильтянин-патриот.
Би-би-си: А те люди, которые сюда приехали, – они смогли влиться в израильское общество или остаются "вещью в себе?"
Мне интереснее писать про евреев как таковых Игорь Губерман
И.Г.: Я очень мало с этим знаком, потому что я - не часть общества, я сижу дома. Я кустарь-одиночка без мотора. И, думаю, людей, слившихся с этой жизнью, очень мало.
Тем более что я довольно много читал о крахе идеи плавильного котла: не плавится психология человека, а образуются вот такие массы по интересам, а главное – по бэкграунду, по прошлой жизни, навыкам. Я не люблю слово "менталитет", но на самом деле – по менталитету.
Би-би-си: Существует мнение, что большинство русскоязычных израильтян поддерживают более радикальные меры в решении палестино-израильского конфликта. Почему, как вы думаете, так происходит?
И.Г.: Я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Но, вообще говоря, мы, люди с советским бэкграундом, – сторонники резкого разрешения всех вопросов. Думаю, что это – остатки советского образования, советского воспитания, советского духовного климата.
Мы же, смотрите, оказались чудовищными националистами в Америке в отношении негров, расистами даже, мы оказались сторонниками других радикальных решений.
Я не сторонник всяких радикальных решений, но я крайне упертый на сегодняшний день человек правых воззрений. Поэтому, предвидя один из ваших последующих вопросов, скажу, что буду голосовать только за Либермана.
Би-би-си: Опишите тогда, почему ваши взгляды сформировались именно таким образом? Ведь, казалось бы, люди, ратовавшие за демократию в Советском Союзе, могли бы быть склонны к более либеральному подходу?
И.Г.: Наверное, потому что я уже пережил левые увлечения. Одно время даже участвовал в предвыборной кампании Рабина, потом Барака. По глупости, по темноте. Сейчас я ни в какой предвыборной кампании просто не стал бы участвовать, [потому что] постепенно увидел, что все эти либеральные тенденции ни к чему не ведут.
Би-би-си: Вы упомянули о демократических ценностях, и в связи с этим такой вопрос: как вы относитесь к тому, что в Израиле существуют вещи, которые для многих на Западе выглядели бы довольно странно. Ну, скажем, людям, которые считают себя евреями, вдруг приходится доказывать, что они действительно являются евреями, если они хотят выйти замуж или жениться. Вас не беспокоит эта забота о чистоте крови? Как вы к этому относитесь?
И.Г.: Я полагаю, что в каждой стране, в каждой религии есть свои идиотизмы, которые, несмотря на общую мудрость народа… Кстати, чем народ мудрее, тем больше в нем дураков и идиотов, потому что кривая Гаусса существует, и она справедлива.
У нас, евреев, все точно так же: я уже много видел у нас идиотов. Эти идиотизмы – даже не средневековые, а древние – они меня очень раздражают. И они мне очень неприятны. Но, с другой стороны, это так же, как усиленные "шмоны" на таможне, [является] некой формой безопасности, сохранения еврейского государства. Это чуточку ослабляет мою неприязнь к этим идиотизмам.
Би-би-си: Если говорить о вашем творчестве, что вас сейчас интересует больше всего? Интересует ли вас жизнь в Израиле? Или вы пишете о более глобальных вещах?
И.Г.: Я пишу о жизни, о смерти, о любви, о дружбе, о мужчинах, женщинах, России, евреях, а о самом Израиле как таковом – довольно мало, потому что я воспринимаю Израиль как огромное скопище евреев. Мне интереснее писать про евреев как таковых.
Тема у меня немножко изменилась – очень явно для меня. Я очень много пишу о старости, меня этот сезон интересует по понятным причинам. И замечать какие-то детали – смешные или трагичные – в этом сезоне мне кажется очень интересным. Вот это моя основная тематика.
